Turhaa, niin turhaa
+5
Virvaliekki
Elämä edessä
eräpena
Fisu
Talvipäivä
9 posters
Turhaa, niin turhaa
Käynti ravitsemusterapeutilla oli hyvin valaiseva kokemus. Edessä olisi vuosi käyntejä pelkästään ravitsemusterapeutilla ennenkuin leikkausjonoon voi edes kuvitella pääsevänsä, aikaa menisi vähintään 2-3 vuotta ennenkuin leikkaus tapahtuisi. Jos nyt ravitsemusterapeutti edes näyttäisi vihreää valoa, mikä keskustelujen perusteella vaikuttaa hyvin epätodennäköiseltä. Eli eiköhän tämä ollut nyt sitten tässä.
Talvipäivä- Viestien lukumäärä : 6
Paikkakunta : Keski-Suomi
Registration date : 21.02.2011
Vs: Turhaa, niin turhaa
Moni on valinnut lähteä Viroon leikkaukseen välttääkseen pitkiä jonoja tai yksityisen kalliita hintoja. Oma sleeve-leikkaukseni maksoi vähän yli 3000e ja pääsin leikkaukseen hyvin nopeasti (sain peruutuspaikan, leikkaus oli kuukauden päästä ensimmäisestä konsultaatiosta). Onneksi olin itse ottanut asian lääketieteellisestä ja henkisestä puolesta paljon selvää vuosien aikana ennen kuin lähdin rumbaan. Hintahaitari lienee Virossa n. 4000-6000e ohitusleikkaukselle.
Fisu- Viestien lukumäärä : 99
Paikkakunta : Oulu
Registration date : 15.12.2010
Vs: Turhaa, niin turhaa
Jyväskylässä n. vuosi eka käynnistä pöydälle.
eräpena- Viestien lukumäärä : 622
Ikä : 65
Paikkakunta : laukaa
Registration date : 15.12.2010
Vs: Turhaa, niin turhaa
Talvipäivä!
Älä vielä anna periksi! Millä perusteella leikkaukseen pääsy noin pitkälle menisi? Aikaa on kyllä hyvä antaa kuluakin, se antaa ymmärrystä itselle siitä, mihin on ryhtymässä. Ei anneta tämän yhden ihmisen mielipiteen vaikuttaa sinun tulevaisuuteesi noin paljon!! Palstalla on monia, joille on ensin annettu kielteinen vastaus, mutta sinnikkyyden avulla ovat taistelleet tiensä leikkaukseen, esim. Kissus nytkö jo! Annamme täällä sinulle tsemppausta, jos haluat!
Älä vielä anna periksi! Millä perusteella leikkaukseen pääsy noin pitkälle menisi? Aikaa on kyllä hyvä antaa kuluakin, se antaa ymmärrystä itselle siitä, mihin on ryhtymässä. Ei anneta tämän yhden ihmisen mielipiteen vaikuttaa sinun tulevaisuuteesi noin paljon!! Palstalla on monia, joille on ensin annettu kielteinen vastaus, mutta sinnikkyyden avulla ovat taistelleet tiensä leikkaukseen, esim. Kissus nytkö jo! Annamme täällä sinulle tsemppausta, jos haluat!
Elämä edessä- Viestien lukumäärä : 883
Ikä : 70
Paikkakunta : Mikkeli
Registration date : 01.11.2009
Vs: Turhaa, niin turhaa
Kun tietäisin, ymmärtäisin mistä kiikastaa, paitsi ehkä henkilökemiasta. Yksityiseen mulla ei ole varaa, eikä käyminen parinsadan kilometrin päässä tyhjää kuuntelemassa ole halpaa sekään. Minun antini ravitsemusterapeutin käynnistä oli nippu paperia, joista jokaisen olen jo netissä lukenut, sekä tieto siitä että ennen kuin leikkausluvan saa pitäisi laihduttaa osapuilleen 20 kiloa. Ja sen jälkeen toinen mokoma ennen leikkausta. Just! Jos pystyisin siihen en tätä leikkausta tarvitsisi.
Talvipäivä- Viestien lukumäärä : 6
Paikkakunta : Keski-Suomi
Registration date : 21.02.2011
Vs: Turhaa, niin turhaa
Minä kävin Tallinnassa GBP:ssa eli ohituksessa. Otin prosessista selvää Suomen puolella ja kävin täällä myös infotilaisuudet ym. selvitykset omatoimisesti läpi. Koko prosessille hintaa kertyi noin 7000 euroa kaikkineen. Tähän kuului siis kaikki, tutkimukset, ohjaukset, leikkaus ja sairaalahoito sekä jälkitarkastus tulevana keväänä, niin ja leikkausmatka (lentokoneella).
Kallistahan tämä oli, mutta puolet halvempaa kuin sama paketti Suomessa. Toki jouduin käymään pankkineidin puheilla, ei ollut tuollaisia (edes Tallinnan hintoja) tilillä valmiina... Mutta ajattelin, jos jotkut laittavat/lainaavat autoon tai moottoripyöräänkin tuollaisia ja isompiakin summia, miksen minä siis satsaa terveyteeni?
Päätöstä vauhditti kohdallani se, että oheissairauksia alkoi olla jo useampi ja lääkitysten nosto olisi tullut vastaan jo ihan pian. Lisäksi Pohjois-Suomessa leikkausjonot ovat aika pitkät, varsinkin kun BMI:ni oli juuri ja juuri alle tuon strategisen 40:n rajan... Ajattelin, että parempi mennä yksityisen kautta nyt kuin olla useampi vuosi jonossa ja saada sinä aikana vielä joku sairaus lisää kannettavakseen. Leikkauspaikan valinta oli helppoa kun sain selville että se on PUOLET halvempaa Tallinnassa. Otin asioista selvää vähän enemmänkin, mm. haastattelin Tallinnassa leikattuja ja sain selville muutaman hyvämaineisen kirurgin ja sekin helpotti päätöstä.
Toki olen samaa mieltä monien muiden kanssa, että päätöstä kannattaa pohtia tarkkaan ja itse leikkaushan ei ole ratkaisu kaikkeen, elämäntapamuutos tarvitaan ja pitää olla tehtynä leikkauksesta huolimatta. Tavallaan käsittelen asiaa niin, että nyt kirurgi on antanut minulle mahdollisuuden (paremman ruoansulatuksen, jonka jotkut muut ovat saaneet synnyinlahjana), tämä tilaisuus minun pitää käyttää hyväkseni myös niin, että pidän itsestäni huolta uudella tavalla loppuelämäni.
Minut on leikattu siis kolme viikkoa sitten ja olen tosi tyytyväinen ratkaisuuni. Olen jo saanut vähentää lääkitystäni ja verensokerit ja verenpaineet laskevat mukavaa tahtia. Elämä ja tulevaisuus näyttää valoisalta Uskallan suositella tätä vaihtoehtoa kyllä muillekin, jos leikkauslähetteen saaminen vastustaa ja itse on prosessoinut asian niin pitkälle että tietää mitä tahtoo.
Kallistahan tämä oli, mutta puolet halvempaa kuin sama paketti Suomessa. Toki jouduin käymään pankkineidin puheilla, ei ollut tuollaisia (edes Tallinnan hintoja) tilillä valmiina... Mutta ajattelin, jos jotkut laittavat/lainaavat autoon tai moottoripyöräänkin tuollaisia ja isompiakin summia, miksen minä siis satsaa terveyteeni?
Päätöstä vauhditti kohdallani se, että oheissairauksia alkoi olla jo useampi ja lääkitysten nosto olisi tullut vastaan jo ihan pian. Lisäksi Pohjois-Suomessa leikkausjonot ovat aika pitkät, varsinkin kun BMI:ni oli juuri ja juuri alle tuon strategisen 40:n rajan... Ajattelin, että parempi mennä yksityisen kautta nyt kuin olla useampi vuosi jonossa ja saada sinä aikana vielä joku sairaus lisää kannettavakseen. Leikkauspaikan valinta oli helppoa kun sain selville että se on PUOLET halvempaa Tallinnassa. Otin asioista selvää vähän enemmänkin, mm. haastattelin Tallinnassa leikattuja ja sain selville muutaman hyvämaineisen kirurgin ja sekin helpotti päätöstä.
Toki olen samaa mieltä monien muiden kanssa, että päätöstä kannattaa pohtia tarkkaan ja itse leikkaushan ei ole ratkaisu kaikkeen, elämäntapamuutos tarvitaan ja pitää olla tehtynä leikkauksesta huolimatta. Tavallaan käsittelen asiaa niin, että nyt kirurgi on antanut minulle mahdollisuuden (paremman ruoansulatuksen, jonka jotkut muut ovat saaneet synnyinlahjana), tämä tilaisuus minun pitää käyttää hyväkseni myös niin, että pidän itsestäni huolta uudella tavalla loppuelämäni.
Minut on leikattu siis kolme viikkoa sitten ja olen tosi tyytyväinen ratkaisuuni. Olen jo saanut vähentää lääkitystäni ja verensokerit ja verenpaineet laskevat mukavaa tahtia. Elämä ja tulevaisuus näyttää valoisalta Uskallan suositella tätä vaihtoehtoa kyllä muillekin, jos leikkauslähetteen saaminen vastustaa ja itse on prosessoinut asian niin pitkälle että tietää mitä tahtoo.
Virvaliekki- Viestien lukumäärä : 26
Paikkakunta : Pohjois-Pohjanmaa
Registration date : 27.02.2011
Vs: Turhaa, niin turhaa
Pankkineidit ei lainaa opiskelijoille tuollaisia summia. Eikä se odottaminen ole se ongelma. Mulle käy hyvin se että leikkaus olisi vasta keväällä 2012. Mutta ei tarvitse olla superälykäs tajutakseen että jos leikkaukseen pääsyn edellytyksenä on laihduttaa yli puolet ylipainosta, niin siinä vaaditaan liikaa. Sama kuin luvattaisi alkoholistille antabus kunhan vaan ensin lopettavat juomisen puoleksi vuodeksi.
Talvipäivä- Viestien lukumäärä : 6
Paikkakunta : Keski-Suomi
Registration date : 21.02.2011
Vs: Turhaa, niin turhaa
Tällä leikkauksella hoidetaan olemassaolevia sairauksia ja estetään tilan paheneminen. Oma motivaatio on oltava määräävässä asemassa jälkihoidon ja onnistumisen takaamiseksi. Jos on motivaatiota, niin lähttee läskit ku on pakko. Leikkaus auttaa pitämään ne kilot pois.
eräpena- Viestien lukumäärä : 622
Ikä : 65
Paikkakunta : laukaa
Registration date : 15.12.2010
Vs: Turhaa, niin turhaa
Olet Talvipäivä nyt mielestäni asian ytimessä, eli lihavuuden hoitoon kohdistuvissa asenteissa. Suomessa asenteet ylipainoa kohtaan ovat edelleen kyllä tosiaan vanhoilliset, valitettavasti myös useimpien terveydenhuollon edustajien taholta. Minkä muun sairauden kohdalla käsketään ensin hoitaa sairaudesta puolet itse ja hoito luvataan vasta sitten? Vaikka osittain ymmärrän, että hakevat siinä sitoutumista ja motivaatiota, mutta kun verrataan muihin sairauksiin, mikä ylipainossa on NIIN erilaista, että sen hoidolle voidaan asettaa ehtoja ihan eri tasolla kuin muiden sairauksien hoitoon?
Lääkäripäivien yhden luennon otsikko oli "HANKITTU LIHAVUUS". Arvatkaapa, nousiko karvat pystyyn: Vai onko joku nähnyt lääkärin luennossa otsikkoa "hankittu alkoholismi" hankittu keuhkosyöpä" hankittu liikuntavamma", "hankittu sukupuolitauti" tai "hankittu sepelvaltimotauti"???
Asenteet lihavuutta kohtaan ovat takapajulasta ja se näkyy myös näissä vaateissa ja kriteereissä, joita lihavuuden kirurgisessa hoidossa on. Lihavuuden hoito ei ole tasa-arvoisessa asemassa muiden vastaavien kansantautien hoitoon. Valitettavasti.
Lääkäripäivien yhden luennon otsikko oli "HANKITTU LIHAVUUS". Arvatkaapa, nousiko karvat pystyyn: Vai onko joku nähnyt lääkärin luennossa otsikkoa "hankittu alkoholismi" hankittu keuhkosyöpä" hankittu liikuntavamma", "hankittu sukupuolitauti" tai "hankittu sepelvaltimotauti"???
Asenteet lihavuutta kohtaan ovat takapajulasta ja se näkyy myös näissä vaateissa ja kriteereissä, joita lihavuuden kirurgisessa hoidossa on. Lihavuuden hoito ei ole tasa-arvoisessa asemassa muiden vastaavien kansantautien hoitoon. Valitettavasti.
Virvaliekki- Viestien lukumäärä : 26
Paikkakunta : Pohjois-Pohjanmaa
Registration date : 27.02.2011
Vs: Turhaa, niin turhaa
Niinpä. Eräpena viittaa motivaatioon. Sitä kyllä on. Olisin vain toivonut tueksi muutakin kuin pari monistetta ja sanat: olet kyllin älykäs hoitaaksesi tämän. Toinen, mitä olisin toivonut on tietty realismi annettuihin päämääriin. Jos elämän aikana suurin painonpudotus on ollut 20 kiloa, 40 kuulostaa paljolta, varsinkin kun riesaksi on tullut astma. Onneksi pahin pakkasjakso on takana joten ns. ulkonaliikkumiskielto on taakse jäänyttä elämää. Haen ravitsemusterapeutilta sen mitä sieltä on saatavissa, tietoisena siitä että se ei johda leikkauslupaan. Jos vaikka saisin sillä konstilla itselleni vielä muutaman hyvän lisävuoden.
Talvipäivä- Viestien lukumäärä : 6
Paikkakunta : Keski-Suomi
Registration date : 21.02.2011
Vs: Turhaa, niin turhaa
Täältä sitä täytyy hakea motivaatiota kanssakulkijoilta jotka ovat saman käyneet läpi. Minä hoen itselleni kokoajan, että tää on viimeinen laihis.
eräpena- Viestien lukumäärä : 622
Ikä : 65
Paikkakunta : laukaa
Registration date : 15.12.2010
Vs: Turhaa, niin turhaa
Tuo on tosi paha jos ei henkilökemiat mene yksiin. Mulla kun on diabetes ja tablettihoidolla jouduin luisevan laihan terkkatätin kans tekemään seurantaa niin joka ikisellä käynillä oli vain vali vali vali ja mun pää ei kestä sellasta vaan nousen heti kapinaan.
Viimeisellä kerralla kun kävin hänen luonaan oli painoni noussut pari kiloa niin kamalat pultit veti. Onneksi tämän käynnin jälkeen tulin raskaaksi ja seuranta siirtyi äitiyspolille. Polilla aloitettiin sitten pitkän pistäminen ja raskauden jälkeen se jätettiin pysyväksi.
Insuliinihoitoiset diabeetikot käy meidän tk:ssa eri hoitajalla ja tämä uusi hoitaja on todella mahtava tyyppi. Hänen kanssa menee kaikki yksiinsä ja on itsekkin aikoinaan laihduttanut 30 kiloa niin tietää mitä tää homma on.
Käyn siis nyt hänen kanssa tuota puolen vuoden ohjattua laihdutusta.
Mun lähete kun tuli bumerangina takas niin siinä oli et puolen vuoden ohjattu laihdutus jona aikana pitäisi saada pois 5-8% painosta.
Mää varmaan pyytäsin toista terapeuttia jos vaan olisi mahdollista.
Itelläkin tuntuu välillä että voisi heittää koko homman romukoppaa, mut tiedän että ei kannata.
Tunne syöppönä nytkin tekis mieli vetää kaksin käsin kaikkea herkkua naamaan kun on vuoden pahin viikko menossa. Surutyö edelleen käynnissä vuoden takaisten tapahtumien johdosta.
Viimeisellä kerralla kun kävin hänen luonaan oli painoni noussut pari kiloa niin kamalat pultit veti. Onneksi tämän käynnin jälkeen tulin raskaaksi ja seuranta siirtyi äitiyspolille. Polilla aloitettiin sitten pitkän pistäminen ja raskauden jälkeen se jätettiin pysyväksi.
Insuliinihoitoiset diabeetikot käy meidän tk:ssa eri hoitajalla ja tämä uusi hoitaja on todella mahtava tyyppi. Hänen kanssa menee kaikki yksiinsä ja on itsekkin aikoinaan laihduttanut 30 kiloa niin tietää mitä tää homma on.
Käyn siis nyt hänen kanssa tuota puolen vuoden ohjattua laihdutusta.
Mun lähete kun tuli bumerangina takas niin siinä oli et puolen vuoden ohjattu laihdutus jona aikana pitäisi saada pois 5-8% painosta.
Mää varmaan pyytäsin toista terapeuttia jos vaan olisi mahdollista.
Itelläkin tuntuu välillä että voisi heittää koko homman romukoppaa, mut tiedän että ei kannata.
Tunne syöppönä nytkin tekis mieli vetää kaksin käsin kaikkea herkkua naamaan kun on vuoden pahin viikko menossa. Surutyö edelleen käynnissä vuoden takaisten tapahtumien johdosta.
Johanna- Viestien lukumäärä : 19
Paikkakunta : Oulunseutu
Registration date : 06.02.2011
Vs: Turhaa, niin turhaa
Niinpä niin. Henkilökemiat on mitä on. Ja valitettavasti henkilöä ei voi vaihtaa. Onneksi en ole tunnesyöppö. Mutta noin selkeä leikkauskielteisyys oli yllätys, vaikka ei kai sen olisi pitänyt olla. Sitähän julkiselta puolelta saa vastaansa niin kauan kun omilla jaloillaan kävelee.
Talvipäivä- Viestien lukumäärä : 6
Paikkakunta : Keski-Suomi
Registration date : 21.02.2011
Vs: Turhaa, niin turhaa
Voi hitsin pitsi.... tosi kurjaa Itse olen törmännyt tohon leikkauskielteisyyteen myös, mutta lääkärini taholta. Puhuu vain siitä miten moni epäonnistuu, näyttää kuvia miten rumaksi muuttutaan kun nahkat roikkuu, puhuu mulle kuin heikkolahjaiselle, jne jne..... ja tänään oottelen sitten häneltä soittoa, tuloksia tutkimuksista ja pitäis siinä tehdä lähete leikkuuseen. Pelottaa jo valmiiksi.
Mä sinuna kyllä menisin jollekkin lääkärille, ja perustelisin uudelleen leikkuuta, ja jonoon laittamista. 2-3v tuntuu kamalan pitkälle ajalle. Ei se terapeutti sitä lähetettä tee, toki edesauttaa siinä, mutta senkin asennetta olis hyvä tarkistaa.
Asenteen tarkistaminen olis kyllä paikallaan koko terv.huollossa.... mutta se on niin hidasta.
Mä sinuna kyllä menisin jollekkin lääkärille, ja perustelisin uudelleen leikkuuta, ja jonoon laittamista. 2-3v tuntuu kamalan pitkälle ajalle. Ei se terapeutti sitä lähetettä tee, toki edesauttaa siinä, mutta senkin asennetta olis hyvä tarkistaa.
Asenteen tarkistaminen olis kyllä paikallaan koko terv.huollossa.... mutta se on niin hidasta.
Riski_iita- Viestien lukumäärä : 188
Paikkakunta : Uusimaa
Registration date : 29.06.2010
Vs: Turhaa, niin turhaa
Suosittelen samaa, eli lääkärille puhumista asiasta. Kerro myös, että koit ravitsemusterapeutin puheet lannistavina, etkä suinkaan rohkaisevina, ihan yleisesti siis painon hallinnan suhteen, ei pelkästään leikkauksen. Kysy, voitko päästä toisen ravitsemusterapeutin pakeille.
Aina saa vaatia toista terapeuttia tai lääkäriä, jos homma ei kertakaikkiaan suju jonkun ihmisen kanssa. Myös potilasasiamies siellä sairaalassa on olemassa juuri näitä tilanteita varten, selvittämään asiaa sinun puolestasi. Hän taistelee sinun oikeuksien puolesta silloin, kun et itse jaksa, osaa tai pysty.
Täältä tulee sulle sellainen oikein iso tsemppihali, kuten myös Riski_iitalle!
Aina saa vaatia toista terapeuttia tai lääkäriä, jos homma ei kertakaikkiaan suju jonkun ihmisen kanssa. Myös potilasasiamies siellä sairaalassa on olemassa juuri näitä tilanteita varten, selvittämään asiaa sinun puolestasi. Hän taistelee sinun oikeuksien puolesta silloin, kun et itse jaksa, osaa tai pysty.
Täältä tulee sulle sellainen oikein iso tsemppihali, kuten myös Riski_iitalle!
Sun- Viestien lukumäärä : 158
Paikkakunta : Etelä-Savo
Registration date : 31.01.2011
Vs: Turhaa, niin turhaa
Käyn lukemassa täällä enää silloin tällöin ja viimeisestä kommentistakin on aikaa. Minut on leikattu, omasta mielestäni viimein vihdoin ja siitäkin tulee kuitenkin kohta vuosi aikaa.
Kun nyt luen täällä kaikkia teitä, miten sen osaisi kuvata, olen hämmentynyt ja ihmeissäni. Näinkö lyhyessä ajassa kaikki muuttuu, tuleeko tästä toimenpiteestä kaikille haluaville itsestäänselvyys ja luonnollinen etuus, subjektiivinen oikeus. Jos ei pääse läpi kaikkia testejä ja kokeita, vika on, yllätys yllätys lähetteen kirjoittajassa tai hänessä joka ei sitä tee. Lihavalla ihmisellä ei ole vastuuta siitä mitä on. Perintötekijät, geenit, traumat lapsuudessa jne siinä lihavuuden syy, näinhän me lihavat uskomme ja haluamme uskoa.
Minä en ala täällä ja tässä syyllistämään ketään. Hänelle, joka ei halua pudottaa painoaan ennen leikkausta minulla kuitenkin on sanottavaa. Se on syyllistävää, siihen pitää varautua, mutta se on totta. Tässä ja nyt en sitä tee, haavemaailma on ihmisille jotka eivät totuutta kestä. Todellisuus on ihmisille jotka eivät enää kestä haavemaailmaa.
Kuitenkin vielä sanon/kerron leikkaus itsestään ei laihduta. Leikkauksen jälkeen menee jonkin aikaa ennenkuin pystyt syömään normaalisti. Mutta siihen ei mene kauaa, pian syöt niin kuin ennenkin. Ehkä vähemmän kerralla mutta vastaavasti kertoja tulee useammin. Leikkaus ei laihduta.
Kun nyt luen täällä kaikkia teitä, miten sen osaisi kuvata, olen hämmentynyt ja ihmeissäni. Näinkö lyhyessä ajassa kaikki muuttuu, tuleeko tästä toimenpiteestä kaikille haluaville itsestäänselvyys ja luonnollinen etuus, subjektiivinen oikeus. Jos ei pääse läpi kaikkia testejä ja kokeita, vika on, yllätys yllätys lähetteen kirjoittajassa tai hänessä joka ei sitä tee. Lihavalla ihmisellä ei ole vastuuta siitä mitä on. Perintötekijät, geenit, traumat lapsuudessa jne siinä lihavuuden syy, näinhän me lihavat uskomme ja haluamme uskoa.
Minä en ala täällä ja tässä syyllistämään ketään. Hänelle, joka ei halua pudottaa painoaan ennen leikkausta minulla kuitenkin on sanottavaa. Se on syyllistävää, siihen pitää varautua, mutta se on totta. Tässä ja nyt en sitä tee, haavemaailma on ihmisille jotka eivät totuutta kestä. Todellisuus on ihmisille jotka eivät enää kestä haavemaailmaa.
Kuitenkin vielä sanon/kerron leikkaus itsestään ei laihduta. Leikkauksen jälkeen menee jonkin aikaa ennenkuin pystyt syömään normaalisti. Mutta siihen ei mene kauaa, pian syöt niin kuin ennenkin. Ehkä vähemmän kerralla mutta vastaavasti kertoja tulee useammin. Leikkaus ei laihduta.
perhonen- Viestien lukumäärä : 56
Paikkakunta : Lappi
Registration date : 03.05.2009
Vs: Turhaa, niin turhaa
Perhonen, kokemuksesi ovat tärkeitä ja arvokkaita meille kaikille. Jokaisen leikkaukseen pyrkivän tulisi suhtautua tähän realistisesti ja mahdollisimman paljon tietoa hankkien, niin onnistumisista kuin myös epäonnistumisista. Näkökulma moneen juttuun muuttuu leikkauksen jälkeen, ja on todella hyvä, jos on konkareita antamassa vinkkejä omista kokemuksistaan, mihin sudenkuoppiin ei kannata langeta.
Varsinkaan sitä henkistä puolta ei vaan ymmärrä ennen kuin leikkaus on jo tehty ja elämä tasaantunut. Vanhat tavat hiipivät niin helposti ja varkain takaisin. Työkalu toimii vain jos sitä käytetään, eikä vain nyt, vaan loppuelämän.
Varsinkaan sitä henkistä puolta ei vaan ymmärrä ennen kuin leikkaus on jo tehty ja elämä tasaantunut. Vanhat tavat hiipivät niin helposti ja varkain takaisin. Työkalu toimii vain jos sitä käytetään, eikä vain nyt, vaan loppuelämän.
Fisu- Viestien lukumäärä : 99
Paikkakunta : Oulu
Registration date : 15.12.2010
Oikeudet tällä foorumilla:
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa