Ei menny niinko stromsössä...
+7
Helka
Poutapilvi
kissus nytkö jo
Bulla65
Pirre
Anette
Riski_iita
11 posters
Ei menny niinko stromsössä...
siis tämän päiväinen lääkäri reissu.... olen ihan rikki tähän kaikkeen!!!
Kun täällä lueskelee näitä ihmisten kirjoituksia, olin saanut sellaisen käsityksen että Peijakseen menijät pääsee nyt tosi nopeesti. Tänään mulla oli se ensimmäinen lääkärissäkäynti ja jännitti että olenko lainkaan pääsemässä koko leikkaukseen. Olen ollut todella hermona pidemmän aikaa, osasyynä taatusti on ollut toi tupakan lopettaminenkin. No lääkäri oli ihan ok, ei paljoa kertonut itse leikkauksesta, todettiin vaan että olen ottanut itse selvää paljon netistä jne. Oli tehnyt lääkärille historiikin vuodesta -96 lähtien laihiksistani, ja paljonko suunnilleen eläessäni olin laihduttanut. Ikävä kyllä, mulla on tullut paljon paljon enemmän takasin kuin mitä olen laihtunut. Tirhauttavaa!! Ja mulla täyttyy kaikki kriteerit mitä vaaditaan, olen selkeästi leikkauspotilas, M-U-T-T-A mun pitää perkele osallistuu siihen ene ryhmään, jossa 10 viikkoa eneillään. Lohjalla ryhmä alkaa lokakuussa, ja kestää tammikuun loppuun, sitten siitä saa suoraan lähetteen gastroskopiaan, ulävatsan uä:een, ja leikkaukseen.
JA NIINKUIN MÄ EN OLISI RYHMISSÄ LAIHDUTTANUT!! Vartijoissakin olen ollut omien laskujeni mukaan 9 kertaa!! Olin kuvitellut tyhmässä päässäni että voisin aloittaa enen vaikka ensi viikolla, ja siitä sitten suorilta leikkaukseen. Voi että mä olen tyhmä kun kuvittelen että mun elämässäni joskus joku menis niinkuin elokuvissa, mutku ei. Lääkäri oli niin ehdoton tän kanssa, perusteli että näin on hyvä toimia, koska näkeehän sen mun historiastani että en ole pystynyt pitämään painoa laihdutetuissa luvuissa. Täällä ryhmässä sitten opitaan se. Voi vee.... mistä muusta niissä painonvartijoitten ryhmässä sitten on puhuttu. Ja onhan se hyvä pudottaa ne kilot jotka on tullu tupakan lopettamisen myötä----niin totta tosiaan heinäkuun alusta painoa on tullutkin peräti 4 kiloa lisää..... siihenhän mä tosiaan tarviin tän RYHMÄN!!! Koitin lääkärille selittää että en halua siihen ryhmään, mutta kun tämä on se tapa...
Pääsin suht asiallisesti lääkristä autolle, ja sit alkoi se itku... itkin koko kotimatkan, tuntuu että mut on petetty pahimman kerran.... miks, en tiedä. Olen niin tolaltani nyt että otin ja vetelin vielä kaiken paskan päälle tupakan. Nyt vaan enää itkettää...
Kun täällä lueskelee näitä ihmisten kirjoituksia, olin saanut sellaisen käsityksen että Peijakseen menijät pääsee nyt tosi nopeesti. Tänään mulla oli se ensimmäinen lääkärissäkäynti ja jännitti että olenko lainkaan pääsemässä koko leikkaukseen. Olen ollut todella hermona pidemmän aikaa, osasyynä taatusti on ollut toi tupakan lopettaminenkin. No lääkäri oli ihan ok, ei paljoa kertonut itse leikkauksesta, todettiin vaan että olen ottanut itse selvää paljon netistä jne. Oli tehnyt lääkärille historiikin vuodesta -96 lähtien laihiksistani, ja paljonko suunnilleen eläessäni olin laihduttanut. Ikävä kyllä, mulla on tullut paljon paljon enemmän takasin kuin mitä olen laihtunut. Tirhauttavaa!! Ja mulla täyttyy kaikki kriteerit mitä vaaditaan, olen selkeästi leikkauspotilas, M-U-T-T-A mun pitää perkele osallistuu siihen ene ryhmään, jossa 10 viikkoa eneillään. Lohjalla ryhmä alkaa lokakuussa, ja kestää tammikuun loppuun, sitten siitä saa suoraan lähetteen gastroskopiaan, ulävatsan uä:een, ja leikkaukseen.
JA NIINKUIN MÄ EN OLISI RYHMISSÄ LAIHDUTTANUT!! Vartijoissakin olen ollut omien laskujeni mukaan 9 kertaa!! Olin kuvitellut tyhmässä päässäni että voisin aloittaa enen vaikka ensi viikolla, ja siitä sitten suorilta leikkaukseen. Voi että mä olen tyhmä kun kuvittelen että mun elämässäni joskus joku menis niinkuin elokuvissa, mutku ei. Lääkäri oli niin ehdoton tän kanssa, perusteli että näin on hyvä toimia, koska näkeehän sen mun historiastani että en ole pystynyt pitämään painoa laihdutetuissa luvuissa. Täällä ryhmässä sitten opitaan se. Voi vee.... mistä muusta niissä painonvartijoitten ryhmässä sitten on puhuttu. Ja onhan se hyvä pudottaa ne kilot jotka on tullu tupakan lopettamisen myötä----niin totta tosiaan heinäkuun alusta painoa on tullutkin peräti 4 kiloa lisää..... siihenhän mä tosiaan tarviin tän RYHMÄN!!! Koitin lääkärille selittää että en halua siihen ryhmään, mutta kun tämä on se tapa...
Pääsin suht asiallisesti lääkristä autolle, ja sit alkoi se itku... itkin koko kotimatkan, tuntuu että mut on petetty pahimman kerran.... miks, en tiedä. Olen niin tolaltani nyt että otin ja vetelin vielä kaiken paskan päälle tupakan. Nyt vaan enää itkettää...
Riski_iita- Viestien lukumäärä : 188
Paikkakunta : Uusimaa
Registration date : 29.06.2010
Vs: Ei menny niinko stromsössä...
Odottavan aika on pitkä, valitettavasti. ja nämä ovat leikkauksia joita ei pidetä kiireellisinä.
Itselläni lähete työterveys lääkäriltä lähti eteenpäin maaliskuussa 09, siitä meni 7 kuukautta kunnes pääsin sisätautilääkärille ja sen jälkeen odotin leikkausta puoltavaa päätöstä maaliskuulle 10. Kirurgilla kävin 1.9 ja huomenna on aika ravintoterapeutille, suunniteltu leikkaus 11/10....
Itsekkin olin alussa turhautunut ja pettynyt odottamiseen, mutta kyllä se palkitaan.
Toivotan sinulle kärsivällisyyttä ja jaksamista, jälkeenpäin kun miettii niin aika menee kuitenkin suht nopeasti.
Itselläni lähete työterveys lääkäriltä lähti eteenpäin maaliskuussa 09, siitä meni 7 kuukautta kunnes pääsin sisätautilääkärille ja sen jälkeen odotin leikkausta puoltavaa päätöstä maaliskuulle 10. Kirurgilla kävin 1.9 ja huomenna on aika ravintoterapeutille, suunniteltu leikkaus 11/10....
Itsekkin olin alussa turhautunut ja pettynyt odottamiseen, mutta kyllä se palkitaan.
Toivotan sinulle kärsivällisyyttä ja jaksamista, jälkeenpäin kun miettii niin aika menee kuitenkin suht nopeasti.
Anette- Viestien lukumäärä : 79
Ikä : 55
Paikkakunta : Hartola
Registration date : 12.12.2009
Vs: Ei menny niinko stromsössä...
Mulla kävi ihan samoin. Menin kans sisät.lekurille ja leijailin jo sinne mennessäni, ett Jess, ehkä jo jouluna pääsen leikkaukseen. Mutt, sit mut iskettiinkin kans ene-ryhmään ja meinas viel, ett ku niillä on ryhmät täynnä, nii pääsen ENSI kevään ryhmään (hain siis elokuussa)..Sit pienen keskustelun jälkeen (lue: pakolla pyrkivien kyynelten vuoksi) lekuri helty ja alko soitella ympäriinsä ja pääsin sit toisen sairaalan ryhmään, joka aloitti jo muutaman viikon päästä. Ja nyt se on helmikuuhun asti ja sit on heti lekuri ja sit katsellaan uusiks.
Olin kans ite todella pettyny, mutt nyt siitä toivuttuani, ajattelin, ett ainakin oon taas askeleen lähempänä leikkausta :).
Siinä tosin on ero, etten mä oo ikinä ollu painonvartijoissa.
Se ryhmä on nopeemmin ohi, ku huomaatkaan ja saat uusia tuttavuuksia ja kokemuksia ja ja.. Ja mahdollinen leikkaus vaan lähestyy! ;). Tsemppiä sulle!!!
Olin kans ite todella pettyny, mutt nyt siitä toivuttuani, ajattelin, ett ainakin oon taas askeleen lähempänä leikkausta :).
Siinä tosin on ero, etten mä oo ikinä ollu painonvartijoissa.
Se ryhmä on nopeemmin ohi, ku huomaatkaan ja saat uusia tuttavuuksia ja kokemuksia ja ja.. Ja mahdollinen leikkaus vaan lähestyy! ;). Tsemppiä sulle!!!
Pirre- Viestien lukumäärä : 40
Paikkakunta : Pääkaupunkiseutu
Registration date : 11.08.2010
Vs: Ei menny niinko stromsössä...
Riski_iita, onpa tosi ikävää, kun sulla oli noin kurja lääkärissäkäyntipäivä :(. Itse hehkuttelin täällä, miten kaikki sujui itselläni tänään vastaavalla käynnillä loistavasti ja sulla oli noin kurjaa :(.
Kai se Peijaksen linja sitten on sellainen, että pitää käydä se ened-ryhmä läpi ennen leikkuuseen pääsyä, ehkä ne ei voi lipsua siitä? Täällä Turussa sellaista käytäntöä ei ole, ainakin mulle sanottiin, että on neljän viikon ened ennen leikkausta, tarkemmat ohjeet siihen saan kuulemma myöhemmin.
Yritä ajatella siten, että siitä 10:stä viikosta on sulle hurjasti etua, niin pitkän eneilyn aikana paino putoaa varmasti melkoisesti ja se on kaikki hyödyksi sulle tulevaa leikkausta ajattelen. Tsemppiä, kyllä se siitä vielä iloksi muuttuu!
Kai se Peijaksen linja sitten on sellainen, että pitää käydä se ened-ryhmä läpi ennen leikkuuseen pääsyä, ehkä ne ei voi lipsua siitä? Täällä Turussa sellaista käytäntöä ei ole, ainakin mulle sanottiin, että on neljän viikon ened ennen leikkausta, tarkemmat ohjeet siihen saan kuulemma myöhemmin.
Yritä ajatella siten, että siitä 10:stä viikosta on sulle hurjasti etua, niin pitkän eneilyn aikana paino putoaa varmasti melkoisesti ja se on kaikki hyödyksi sulle tulevaa leikkausta ajattelen. Tsemppiä, kyllä se siitä vielä iloksi muuttuu!
Bulla65- Viestien lukumäärä : 540
Ikä : 59
Paikkakunta : Suomi
Registration date : 14.04.2010
Vs: Ei menny niinko stromsössä...
Ihmettelin eilen miksi sain näin vahvan reaktion, olenhan tiennyt koko ajan että tässä kuluu aikaa. Hoksasin nyt että oikeasti se lääkäri mitätöi mua. Tajusin sen kun viimeyönä asiaa pohdin. Siksi kolaus oli niin valtava. Olen tässä vuosien varrella tullu siihen pisteeseen että olen tosi herkkä vaistoamaan ihmisten suhtautumisen. Tämä lääkäri suhtautui lihaviin niinkuin meillä ei olisi omia ajatuksia, aivoja tai itsekuria. Puhui mulle kuin heikkolahjaiselle, " voin ajatella että pudotan tupakkalakon tuomia kiloja sillä 10viikon ene:llä" Tosi motivoivaa, kokonaispainoni kun nyt on n.157 kg, niin pussitellen 10 viikkoa on se kesänaikana tullut 4 kiloa lähtenyt :)
Miten ihmeessä saan mielialani muuttumaan, kun kokoajan vaan itkettää tää homma!! Ymmärrän että tällä mielialalla ei kannata ryhmään lähteä....
Ainiin, hulluinta tässä on se että pussien syöminen lopetetaan 20.12.... kuinkahan moni saa painonsa pidettyä saavutetussa joulupöydässä?? :) Ihmettelen vielä kaiken kukkuraksi sitä hintaa. 90€ Ystäväni oli vastaavalla "kurssilla" tupakan vieroitus-ryhmässä ja se ei kyllä maksanut mitään. Eihän tuo 90 paljoa ole, 7.50€/kerta, mutta kyllä siinä tunnille hintaa tulee. :)
Miten ihmeessä saan mielialani muuttumaan, kun kokoajan vaan itkettää tää homma!! Ymmärrän että tällä mielialalla ei kannata ryhmään lähteä....
Ainiin, hulluinta tässä on se että pussien syöminen lopetetaan 20.12.... kuinkahan moni saa painonsa pidettyä saavutetussa joulupöydässä?? :) Ihmettelen vielä kaiken kukkuraksi sitä hintaa. 90€ Ystäväni oli vastaavalla "kurssilla" tupakan vieroitus-ryhmässä ja se ei kyllä maksanut mitään. Eihän tuo 90 paljoa ole, 7.50€/kerta, mutta kyllä siinä tunnille hintaa tulee. :)
Riski_iita- Viestien lukumäärä : 188
Paikkakunta : Uusimaa
Registration date : 29.06.2010
Vs: Ei menny niinko stromsössä...
No jo on naamatonta ett ened kurssi pitää maksaa itse.. Onneksi mun ei ole tarvinnu
kissus nytkö jo- Viestien lukumäärä : 592
Paikkakunta : oulu
Registration date : 09.09.2010
Vs: Ei menny niinko stromsössä...
Ene ryhmiin laitetaan sellaisetkin, jotka eivät sinne kriteereiden puolesta kuuluisi (= on jo sitäkin kokeilleet), koska leikkauksiin niin pitkä jonot ja näin saadaan pidettyä kiinni hoitotakuusta. Väärin minusta ja voisi olla ihan aiheellista protestoidakkin sellaisia päätöksiä tai ainakin kyseenalaistaa miksi joku sellainen henkilö passitetaan enelle.
Poutapilvi- Viestien lukumäärä : 807
Paikkakunta : Pääkaupunkiseutu
Registration date : 24.02.2010
Vs: Ei menny niinko stromsössä...
Miten se on sitten mahdollista että jotkut joutuu siihen ened-ryhmään ja toiset ei HUS:n alueella?! Täälläkin ollut monta tarinaa siitä, että nyt ihan lähikuukausina on päässyt leikkaukseen tosi lyhyellä odotusajalla ja ei ole joutunut mihinkään ryhmään?! Mä en tajua!
Mulla itselläni on tapaaminen sisätautilääkärin kanssa lokakuun alussa ja oon itsekin fiilistellyt että saattaisin päästä leikkaukseen tosi nopeasti, kun kuulemma jonoja ei muka tällä hetkellä juurikaan ole. Tosi paskaa jos nyt sitten itsekin joutuisin johonkin ryhmään vielä!:-( Lähetteen laittanut tk-lääkäri sanoi viestivänsä lähetteessä siihen malliin etten joutuisi enää ryhmään, eli lähetteen liitteiksi laitettiin kopiot kaikista pv-korteista ja Reductil-resepteistä jne. Toivottavasti viesti on mennyt perille Meilahteen saakka! Yritän pudottaa nyt ennen sitä tapaamista mahdollisimman paljon painoa, tk-lääkärin tapaamisesta noin kk sitten on lähtenyt jo reilut 5kg. Jos vielä toiset viisi saisi pois niin pitäisi olla ihan hyvä saavutus sen sisätautilääkärinkin mielestä ja osoittaa jonkinasteista motivaatiota!
Mulla itselläni on tapaaminen sisätautilääkärin kanssa lokakuun alussa ja oon itsekin fiilistellyt että saattaisin päästä leikkaukseen tosi nopeasti, kun kuulemma jonoja ei muka tällä hetkellä juurikaan ole. Tosi paskaa jos nyt sitten itsekin joutuisin johonkin ryhmään vielä!:-( Lähetteen laittanut tk-lääkäri sanoi viestivänsä lähetteessä siihen malliin etten joutuisi enää ryhmään, eli lähetteen liitteiksi laitettiin kopiot kaikista pv-korteista ja Reductil-resepteistä jne. Toivottavasti viesti on mennyt perille Meilahteen saakka! Yritän pudottaa nyt ennen sitä tapaamista mahdollisimman paljon painoa, tk-lääkärin tapaamisesta noin kk sitten on lähtenyt jo reilut 5kg. Jos vielä toiset viisi saisi pois niin pitäisi olla ihan hyvä saavutus sen sisätautilääkärinkin mielestä ja osoittaa jonkinasteista motivaatiota!
Helka- Viestien lukumäärä : 166
Paikkakunta : Pk-seutu
Registration date : 31.07.2010
Vs: Ei menny niinko stromsössä...
Tuo eneily leikkaukseen pääsemisen ehtona vaikuttaa jotenkin yhtä loogiselta kuin että polvivaivaiset laitettaisiin kyykkyhyppykurssille. Osoittamaan siis motivaatiota!!!!
Me paino-ongelmaiset olemme todella toisen luokan kansalaisia.
Tsemppiä kaikille oikeuksiensa puolesta taisteleville!
Me paino-ongelmaiset olemme todella toisen luokan kansalaisia.
Tsemppiä kaikille oikeuksiensa puolesta taisteleville!
bulleriina- Viestien lukumäärä : 182
Paikkakunta : Kouvola
Registration date : 09.04.2009
Vs: Ei menny niinko stromsössä...
Moi.
Minä en joutunut pitkälle ene kuurille siks,kun olen sellaisella n. 4 vuotta sitten ollut( 8-10 vkoa kesti se ryhmä, en muista kumpi). sattumoisin silloin oli sama sisätautilääkäri kun nyt peijaksessa . elikä on itse valvonut minun eneilyn.
pitää minun kuitenkin olla 4 viikkoa enellä ennen leikkausta,sen maksan pienentymisen takia.
kyllä se 4 viikkoa menee, kunhan alkuun pääsee ja selviää ekoista 3 päivästä. ne olivat minulle viimeeksi ne pahimmat.
terkkuja kaikille!
Minä en joutunut pitkälle ene kuurille siks,kun olen sellaisella n. 4 vuotta sitten ollut( 8-10 vkoa kesti se ryhmä, en muista kumpi). sattumoisin silloin oli sama sisätautilääkäri kun nyt peijaksessa . elikä on itse valvonut minun eneilyn.
pitää minun kuitenkin olla 4 viikkoa enellä ennen leikkausta,sen maksan pienentymisen takia.
kyllä se 4 viikkoa menee, kunhan alkuun pääsee ja selviää ekoista 3 päivästä. ne olivat minulle viimeeksi ne pahimmat.
terkkuja kaikille!
pingu70- Viestien lukumäärä : 116
Paikkakunta : vantaa
Registration date : 15.06.2010
Vs: Ei menny niinko stromsössä...
Riski-iita.
Minulle oli tosi hyvä juttu se peijaksen ene ryhmä.
tutustuin siellä yhteen rouvaan . ollaan pidetty yhteyttä siitä lähtien ja nykyisin olemme parhaat kaverit. on ihana kun on sellainen ihminen ystävänä joka taistelee saman asian kanssa. yhdessä käydään kävelyllä ja parannetaan maailmaa.
mene vaan sinne ryhmää avoimin mielin, eihän sitä tiedä mitä kaikkea hyvää siitä sinulle seuraa.
ryhmässä oli tosi kiva ja lepposa henki, oikein odotin koska oli ryhmä päivä.
Minulle oli tosi hyvä juttu se peijaksen ene ryhmä.
tutustuin siellä yhteen rouvaan . ollaan pidetty yhteyttä siitä lähtien ja nykyisin olemme parhaat kaverit. on ihana kun on sellainen ihminen ystävänä joka taistelee saman asian kanssa. yhdessä käydään kävelyllä ja parannetaan maailmaa.
mene vaan sinne ryhmää avoimin mielin, eihän sitä tiedä mitä kaikkea hyvää siitä sinulle seuraa.
ryhmässä oli tosi kiva ja lepposa henki, oikein odotin koska oli ryhmä päivä.
pingu70- Viestien lukumäärä : 116
Paikkakunta : vantaa
Registration date : 15.06.2010
Vs: Ei menny niinko stromsössä...
Silti kannattaa mennä "pussikurssille" ! Lääkärit saattavat varmistaa, ettei Sinulla ole mitään aineenvaihduntasairautta, jolloin paino ei putoa niukallakaan energialla. Ja kai ne mittaa sitä motivaatiotakin. Sitä kun pitää riittää leikkauksen jälkeiselle elämällekin. Muutenhan sitä voisi venyttää leikatun mahalaukkunsa taas hehtoiseksi. Minustakin tuntui, että taival oli pitkä ennen leikkausta, mutta sen jälkeen se vasta pitkä taitaa ollakin.
Tsemppiä, älä anna periksi!
Tsemppiä, älä anna periksi!
hejokin- Viestien lukumäärä : 6
Paikkakunta : Uusikaupunki
Registration date : 04.04.2010
Vs: Ei menny niinko stromsössä...
Kiitti kaikille tsemppailuista, kovasti olen koittanut kääntää ajatusmaailmaani positiiviseen suuntaan... mutta v_a_i_k_e_e_t_a_ se on.
Mulla on ihan sama tunne kuin muutamilla, meitä lihavia kyllä osataan kyykyttää. Itselläni on myös takana kaksikin ened-jaksoa, mutta ne eivät lääkäriä vakuuttaneet siitä että mulla pussittelu onnistuu'
Mites muualla, onko "kurssi" ollu näin hintava?
Papereissa jotka sain vastaanotolta, oli myös siitä että motivaatiota mitataan sillä ettei leikkauspäätöksen jälkeen saa lihoa. Eli miten se nyt sitten menee... pussittelen 10 viikkoa, se loppuu 20.12 eli joulupöytään :) ja kurssi loppu tammikuun loppupuilella.... ja kun pussittelun jälkeen tulee aina painoa jonkinverran takas. ....
Mulla on ihan sama tunne kuin muutamilla, meitä lihavia kyllä osataan kyykyttää. Itselläni on myös takana kaksikin ened-jaksoa, mutta ne eivät lääkäriä vakuuttaneet siitä että mulla pussittelu onnistuu'
Mites muualla, onko "kurssi" ollu näin hintava?
Papereissa jotka sain vastaanotolta, oli myös siitä että motivaatiota mitataan sillä ettei leikkauspäätöksen jälkeen saa lihoa. Eli miten se nyt sitten menee... pussittelen 10 viikkoa, se loppuu 20.12 eli joulupöytään :) ja kurssi loppu tammikuun loppupuilella.... ja kun pussittelun jälkeen tulee aina painoa jonkinverran takas. ....
Riski_iita- Viestien lukumäärä : 188
Paikkakunta : Uusimaa
Registration date : 29.06.2010
Vs: Ei menny niinko stromsössä...
Itse kävin Jorvissa sisätautilääkärin luona elokuussa, ja minulla pussittelu alkaa vasta tammikuussa ja seuraava käynti lääkärille on kesäkuussa...ja hintaa sille kurssille on 150€, että halvallahan sinä vielä pääset:)) Jännää, miten HUS:in alueella voidaan kuitenkin hinnoitella samat kurssit ihan miten vain sattuu...kenenköhän taskuun se raha loppujen lopuksi menee?
Lupsu- Viestien lukumäärä : 26
Paikkakunta : espoo
Registration date : 15.03.2010
Vs: Ei menny niinko stromsössä...
Samaa olen Lupsu ihmetellyt itsekkin, toiset ei eneile ryhmässä lainkaan ja toiset odottelee vuosikausia....
Itsekkin olen hiukan jo rauhaantunut, ja jo nolottaakin vähän, mulla aina joskus ryöpsähtää nää tunnekuohut... inhoan tempperamenttiani ;(
Sulle toivottelen tsemppiä odotteluun, ja unelmoin tuosta sun pitkäpinnaisuudestasi.... :)
Itsekkin olen hiukan jo rauhaantunut, ja jo nolottaakin vähän, mulla aina joskus ryöpsähtää nää tunnekuohut... inhoan tempperamenttiani ;(
Sulle toivottelen tsemppiä odotteluun, ja unelmoin tuosta sun pitkäpinnaisuudestasi.... :)
Riski_iita- Viestien lukumäärä : 188
Paikkakunta : Uusimaa
Registration date : 29.06.2010
Oikeudet tällä foorumilla:
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa